> Grossman mA?wi o zabijaniu

Grossman mA?wi o zabijaniu

Dave Grossman w zwiA�zku z polskA� premierA� ksiA�A?ki „O zabijaniu” udzieliA� nam odpowiedzi na szereg pytaA�. PoniA?ej publikujemy peA�ny zapis wywiadu. MiA�o nam dodaA�, A?e ksiA�A?ka cieszy

Dave Grossman

siA� duA?ym powodzeniem. Jest jednA� z publikacji najczA�A�ciej zamawianych przez klientA?w Empiku, rekomenduje jA� MON i ZwiA�zek WeteranA?w, prawdopodobnie w przyszA�ym roku trafi na listA� obowiA�zkowych lektur oficerA?w wychowawczych w polskiej armii. A tak „O zabijaniu” mA?wi Grossman:
Czy Pan zabiA� kogolwiek?
Nie. W obu moich ksiA�A?kach „O zabijaniu” i „O walce” powiedziaA�em to jasno. Nigdy nikogo nie zabiA�em.
Ale nie boi siA� Pan o tym mA?wiA�?
W czasie pokoju w armii rodzi siA� niezwykle duA?o nieporozumieA�, wypA�ywajA� rA?A?ne nonsensy. TrochA� tak jak z druA?ynA� sportowA�, ktA?ra rok po roku wychodzi na stadion trenowaA�, ale nigdy nie rozgrywa A?adnego meczu. Wszystko wraca na swoje tory, to znaczy armia znajduje wA�asnA� toA?samoA�A� po wybuchu wojny. Ameryka jest w stanie wojny od 9 lat i myA�lA�, A?e duA?o nieporozumieA� narosA�ych wokA?A� zabijania jest stopniowo wyjaA�nianych.
Obie moje ksiA�A?ki, ktA?rych przedmiotem jest konflikt sA� obowiA�zkowA� lekturA� w szeregu organizacjach militarnych jak DEA, US COAST Special Ops School, FBI, West Point i wiele innych. Co wiA�cej ja sam jestem w drodze prawie 300 dni w roku, prowadzA� nizliczonA� liczbA� seminarA?w i wykA�adA?w dla organizacji porzA�dkowych, ktA?rej tematem jest usankcjonowana prawnie przemoc. A?rodA�em informacji w obu ksiA�A?kach sA� niezliczone relacje weteranA?w konfliktA?w zbrojnych, ktA?rych miaA�em okazjA� spotkaA� na swojej drodze.
W trakcie mojej kariery wojskowej wiele siA� wydarzyA�o. AmerykaA�skie zaangaA?owanie w Panamie, Grenadzie, pierwsza w wojna w Zatoce. Relacje weteranA?w tych konfliktA?w staA�y siA� dla mnie podstawA� do napisania obu ksiA�A?ek. Ich fragmenty sA� unikalne, nigdy wczeA�niej w A?adnym innym miejscu nie moA?na byA�o spotkaA� siA� ze spisanym odzwierciedleniem tego, co dzieje siA� w gA�owie A?oA�nierza uczestniczA�cego w walce.
Dla nich napisaA� Pan tA� ksiA�A?kA�?
Tak, oni sA� niejako naturalnym moim odbiorcA�, ale myA�lA�, A?e wszyscy zainteresowani mogA� czerpaA� z tego wiedzA�. A wieA� nie tylko wojownicy, ale takA?e Ci ktA?rzy starajA� siA� zrozumieA� wojownikA?w, szanujA� ich, darzA� niejednokrotnie miA�oA�ciA�. InteresujA�ce, A?e nie tylko dla marines „O zabijaniu” jest obowiA�zkowA� lekturA�, ale takA?e w organizacjach o jednoznacznie pokojowej proweniencji jakA�UniwersytetA�w Berkeley czy Quaker College. Berkeley jest powszechnie uznawany za antymilitarystyczny i lewicowy oA�rodek uniwersytecki. Ludzie pytajA� mnie jak to siA� dzieje, A?e wA�rA?d czytelnikA?w znajdujesz tak odmienne A�wiatopoglA�dowo organizacje? MyA�lA�, A?e odpowiedA? leA?y w prawdzie. Opowiadasz prawdziwe historie i ludzie ze wszystkich krA�gA?w spoA�ecznych chcA� CiA� sA�uchaA�.
Zbieranie materiaA�A?w do ksiA�A?ki rozpoczA�A�em w 1988 od wywiadA?w z weteranami. W 1990 byA�em profesorem psychologii na Akademii West Point, spA�dzaA�em tygodnie na spotkaniach, rozmowach, seminariach z A?oA�nierzami konfliktA?w w Wietnami i Korei. WiA�kszoA�A� z nich podczas sA�uA?by miaA�a po 18 lat, zostali A�ciA�gniA�ci z ulicy siA�A�, wrzuceni na pierwszA� liniA� frontu i zabijali. Dla nich byA�o to niezwykle trudne doA�wiadczenie. Jednak dla dojrzaA�ych A?oA�nierzy, mA?wiA� to o dojrzaA�oA�ci psychofizycznej (MIND BODY & SPIRIT) zabijanie w obliczu realnego zagroA?enia (CLEAR AND PRESENT DANGER) nie stanowiA�o problemu. Nie byli 18-letnimi dzieciakami siA�A� wcielonymi do wojska, byli dojrzaA�ymi ludA?mi, ktA?rzy po latach przygotowaA� uczestniczyli w walkach, takA?e tych, ktA?re miaA�y i majA� miejsce w Iraku i Afganistanie. Dodatkowym wspraciem dla ich konstytucji psychicznej sA� zasady walki (RULES OF ENGAGEMENT), ktA?re definiujA� i zawA�A?ajA� pojA�cie zagroA?enia. DoA�wiadczenia, o ktA?rych mA?wiA� sA� udziaA�em nie tylko naszych weteranA?w z Iraku i Afganistaniu ale takA?e oficerA?w policji. Dla nich rA?wnieA? jasno zdefiniowane zagroA?enie i zestandaryzowana na nie odpowiedA? nie stanowi przyczyny koszmarA?w nocnych.
I jak z takiego 18-latka zrobiA� wojownika?
Latami. Pierwszym warunkiem jest dobrowolnoA�A�. Armia amerykaA�ska dzisiaj w 100% rekrutuje siA� wA�rA?d ochotnikA?w. 100% z nich zaciA�gnA�A�o siA� w szeregi formacji zbrojnych w trakcie trwania konfliktA?w. ZA�oA?yA�o przysiA�gA� na wiernoA�A� narodowi, kiedy byliA�my juA? zaangaA?owani w Iraku i Afganistanie. Co wiA�cej frekwencja wA�rA?d przedA�uA?ajA�cych kontrakty lub rozpoczynajA�cych karierA� w armii jest niezwykle, niezwykle wysoka. KaA?dy z nich zdajA� sobie sprawA�, A?e bA�dzie uczestniczyA� w wojnie. Jestem przekonany, A?e po raz pierwszy w historii USA uczestniczymy w konflikcie, w ktA?rym walczA� obywatele amerykaA�scy caA�kowicie z wA�asnej woli. Taka sytuacja zdarza siA� po raz pierwszy od rewolucji amerykaA�skiej w 1776 r. KaA?dy ochotnik ma znacznie wiA�cej czasu na przygotowanie siA� do wojny niA? na przykA�ad mieli nasi weterani z II wojny A�wiatowej. SA� lepiej wyszkoleni, lepiej wyposaA?eni ze znacznie wiA�kszym odsetkiem ludzi, ktA?rzy wyjeA?dA?ajA� na kolejnA� turA�, 4 czy 5 raz w miejsce konfliktu.
W Wietnamie wielu mA�odych ludzi byA�o zaciA�gniA�tych do armii siA�A�. Nie chciaA�o jechaA� na wojnA�, wolaA�o pA?jA�A� do wiA�zienia niA? daA� siA� zabiA� w okopach. Jednak nie znam A?adnego weterana z Wietnamu, ktA?ry spA�dziA�by wiA�cej niA? jednA� turA� w Indochinach i miaA�by problemy ze sobA�.
Kondycja psychofizyczna, warunki A�rodowiskowe wspA?A�czesnych wojownikA?w sA� znacznie lepsze niA? ich kolegA?w sprzed 40 lat.
Czy na ich samopoczucie wpA�ywajA� rA?wnieA? nowoczesne metody „odczulania” na akt zabijania?
Nowoczesne metody warunkowania, obrazowanie celA?w jako wyskakujA�cych plansz w ksztaA�cie sylwetek ludzkich to sA� niezwykle skuteczne narzA�dzia. Praktycznie kaA?dy czA�owiek odpowiednio warunkowany bA�dzie zabijaA�. Wystarczy poczytaA� B.F.Skinnera. Umiemy oszukaA� twA?j mA?zg, nauczyA� ciA� tak strzelaA� abyA� zabijaA�. Widzisz sylwetkA� ludzkA�, strzelasz, zabijasz. Widzisz broA�, strzelasz, zabijasz. JeA�li nie jesteA� wyszkolony, jeA�li nie przedszedA�eA� tego procesu warunkowania istniejA� bardzo duA?e szansA�, A?e staniesz siA� kolejnA� ofiarA�. Armia nie potrzebuje jednorazowych A?oA�nierzy, A?oA�nierzy jednego strzaA�u, ktA?rych po wypeA�nieniu zadania moA?na wyrzuciA� jak plastikowA� A�yA?eczkA�. Proces szkolenia w odbieraniu ludzkiego A?ycia jest na tyle kosztowny i czasochA�onny, A?e nie moA?emy pozwoliA� sobie na marnotrawstwo.
Czy bez zachowania zasady dobrowolnoA�ci da siA� taki efekt uzyskaA�?
Nie. WeA?my na przykA�ad wojska specjalne biorA�ce udziaA� w kampaniach w Iraku i Afganistanie. Wiem, A?e uczestniczA� w nich rA?wnieA? niezwykle kompetentni i doskonale przygotowani komandosi z Polski. To sA� ludzie zdeterminowani, A�wietnie wyszkoleni i wyposaA?eni, ktA?rzy rzeczywiA�cie chcA� jechaA� na wojnA�. PodstawA� ich szkolenia jest jednak zasada dobrowolnoA�ci. Casus Abu Ghraib, gdzie gromada gA�upcA?w, idiotA?w z poboru wyrzA�dziA�a wiA�kze szkody armii niA? tysiA�ce nieprzyjaciA?A�. Lepszy dla nas byA�by batalion komandosA?w niA? dywizja poborowych.
Zatem dlaczego mimo tak doskonaA�ego wyszkolenia przez armiA� amerykaA�skA� przetacza siA� rosnA�ca fala samobA?jstw?
RzeczywiA�cie liczba samobA?jstw w armii amerykaA�skiej siA� zwiA�kszyA�a. W armii to zjawisko wystA�puje w rA?A?nym natA�A?eniu. W czasach gdy kawaleria Custera toczyA�a bitwA� pod Potomakiem wiA�cej A?oA�nierzy ginA�A�o z wA�asnych rA�k niA? kul i strzaA� Indian. W przeszA�oA�ci jednak A�rednia liczba samobA?jstw w armii byA�a niA?sza niA? A�rednia w caA�ym spoA�eczeA�stwie, takA?e ludzi wykluczonych, bezdomnych, uzaleA?nionych, A�miertelnie chorych. Jednak w ostatnich latach ten odsetek niebezpiecznie wzrasta i moA?na bez wahania powiedzieA�, A?e jest to wielka tragedia. Tylko w 2009 r. wiA�cej A?oA�nierzy odebraA�o sobie A?ycie niA? zginA�A�o z rA�k nieprzyjaciA?A� na polach bitewnych Iraku i Afganistanu. CaA�y czas jednak ta liczba jest niewiele wyA?sza niA? odsetek samobA?stw w caA�ym spoA�eczeA�stwie w tej grupie wiekowej. W tym niezwykA�ym socjologicznym fenomenie nie ma A?adnych zasad. A�oA�nierze o rA?A?nym stopniu wyksztaA�cenia i latach spA�dzonych w sA�uA?bie popeA�niajA� samobA?jstwa.
Na jednA� rzecz jednak chciaA�bym zwrA?ciA� uwagA�. Po dniach spA�dzonych w walce na krawA�dzi A?ycia i A�mierci A?oA�nierze wracajA� do baz i wiecie czym zajmujA� siA� w koszarach? GrajA� w gry elektroniczne. CaA�e noce spA�dzajA� na rozgrywaniu wirtualnych bitew. Dla ludzi silnmie zestresowanych gry wideo sA� niezwykle kuszA�cA� alternatywA�, dajA� iluzje kontroli, iluzjA� postA�pu. JednakA?e prawdziwym efektem ich dziaA�ania sA� zaburzenia snu i izolacja spoA�eczna. SkA�adniki koktajlu wywoA�ujA�cego depresjA�. A ta prowadzi do tragedii. W I wojnie A�wiatowej A?oA�nierze w okopach spali, po lA�dowaniu na plaA?ach Normandii spali. Sen jest dla A?oA�nierza lekiem na stres. Jego brak przyczynA� tragedii. OczywiA�cie jest wiele zmiennych w tym rA?wnaniu, ale brak snu udaA�o nam siA� zidentyfikowaA� i uwaA?amy go dziA� za czynnik wiodA�cy prowadzA�cy do depresji. PiA�karze w przeddzieA� waA?nego meczu idA� spaA�, nie grajA� w gry caA�A� noc, nie imprezujA�. A co robiA� nasi najwaA?niejsi gracze w przeddzieA� waA?nego meczu na ulicach Bagdadu? GrajA� w gry wideo. Oficerowie nie bez przyczyny wprowadzili ciszA� nocnA� w koszarach, grasz – zabieramy ci grA�, A�pisz – masz szansA� przeA?yA� nastA�pny dzieA�.
CiemnoA�A� jest naturalnym sprzymierzeA�cem czA�owieka. W czasach, gdy nie byA�o sztucznego A�wiatA�a, ludzie nie mogli prowadziA� aktywnego A?ycia po zapadniA�ciu zmroku. Szli spaA�. Organizm czA�owieka nie jest do koA�ca przyzwyczajony do stosunkowo krA?tkiego, bo trwajA�cego niewiele ponad 100 lat historii homo sapiens, okresu elektryfikacji.
MoA?e jednak powodem ucieczki w samobA?jstwo jest niechA�A� do uczestnictwa w niezrozumianej wojnie? W koA�cu wielu z nich przeznaje, A?e nie wie po co walczy. Nie znaleziono w Iraku broni atomowej…
KaA?dy z obecnieA�sA�uA?A�cychA�w armii A?oA�nierzy wstA�piA� do niej bA�dA? przedA�uA?yA� kontrakt maksymalnie 4-letni na dA�ugo po wyjaA�nieniu sprawy broni masowego raA?enia. Dzisiejsi A?oA�nierze doskonale zdajA� sobie sprawA� po co tam jadA�. MA?j syn sA�uA?y w wojskach specjalnych, obecnie jest na piA�tej swojej zmianie i za kaA?dym razem musi walczyA� o miejsce w kolejnej! Najgorsze co dowA?dca moA?e mu zrobiA� dzisiaj to nie puA�ciA� go na kolejnA� zmianA�. Fenomenalnym wsparciem dla naszych weteranA?w jest rA?wnieA? spoA�eczna reakcja na ich sA�uA?bA� zagranicA�. A�oA�nierze spotykajA� siA� z gorA�cym przyjA�ciem na lotniskach, w restauracjach, gdzie rzadko pA�acA� za posiA�ki, gdyA? nieznajomi ludzie ich zwykle zapraszajA�. SA� powodem do dumy dla zwykA�ych AmerykanA?w. KaA?dy powrA?t z misji jest A�wiA�tem dla lokalnej spoA�ecznoA�ci. Ci Amerykanie, ktA?rzy nie popierajA� prowadzonych przez nas dzisiaj wojen z zasady nie atakujA� powracajA�cych z Iraku i Afganistanu weteranA?w.
Wietnam byA� wyjA�tkiem?
Tak, ale protesty antywojenne w latach 60. w USA dotyczyA�y tak naprawdA� poboru, a nie zasadnoA�ci prowadzenia wojen. Protesty, w tym bardzo ostre zamieszki np. w Nowym Jorku, gdzie spalono caA�A� dzielnicA� mieszkaniowA�, zakoA�czyA�y siA� dokA�adnie w chwili gdy w 1970 r. zrezygnowano z obowiA�zkowej sA�uA?by wojskowej. Analogicznie do zamieszek antypoborowych w czasie wojny secesyjnej, gdy prezydentem byA� Abraham Lincoln. A wojna trwaA�a jeszcze kilka dobrych lat!
Osobnym wA�tkiem sA� religijne przeciwskazania do zabijania, w ktA?re obfituje tradycja judeochrzeA�cijaA�ska.
Tak, ale tak naprawdA� mA?wimy o konflikcie pojA�ciowym. We wszystkich przekA�adach Biblii na hebrajski czwarte przykazanie brzmi „Nie morduj”. W Ewangelii A�w. Mateusza (19, 17) Jezus mA?wi „nie morduj”, a nie „nie zabijaj”. Czy nasi religijni przywA?dcy w czasie II wojny A�wiatowej zarA?wno w Polsce jak i w Ameryce mA?wili, A?e zabijanie jest grzechem? Nie, wrA�cz przeciwnie. Ten miszmasz pojA�ciowy, zrA?wnanie zabijania z mordowaniem pojawia siA� wA�rA?d ludzi, ktA?rzy nie majA� o Biblii A?adnego pojA�cia, a wiedzA� swojA� czerpiA� z hollywoodzkich filmA?w. Moralnym usprawiedliwieniem dla naszego zaangaA?owania w Afganistanie jest taktyka naszych nieprzyjaciA?A�. Czym sA� bowiem ataki samobA?jcze na pielgrzymA?w czy wysadzanie w powietrze wypeA�nionych ludA?mi bazarA?w. W 2009 r. tylko w Afganistanie miaA�o miejsce ponad 600 atakA?w na szkoA�y i samych uczniA?w. Czy jesteA� w stanie odrA?A?niA� te ataki od usankcjonowanego uA?ycia przemocy przez naszych A?oA�nierzy zgodnie z zasadami walki? JeA�li tak, to pewnie BA?g teA? umie.

Powiązane newsy

  • „O zabijaniu” Davida Grossmana "O zabijaniu" Davida Grossmana bA�dzie naszA� propozycjA� na wrzesieA� 2010. KsiA�A?ka ukaA?e siA� prawdopodobnie wraz z filmem Bitwa o Irak i towarzyszyA� jej bA�dzie jeszcze jedna pozycja tym razem fabularna z filmem dokumentalnym. WiA�cej szczegA?A�A?w wkrA?tce... "W swojej ksiA�A?ce a�zOn Killinga�? [O […]
  • Grossman pA�acze podczas wywiadu z PolitykA� Nie bardzo wiemy jak Wam to przekazaA�, ale Dave Grossman, emerytowany puA�kownik piechoty morskiej USA, autor wydawanej przez nas ksiA�A?ki "O zabijaniu" zauwaA?alnie "wzruszyA� siA�" podczas wywiadu z Juliuszem A�wieluchem z Polityki, czego byliA�my wczoraj A�wiadkami. Juliusz zapytaA� Grossmana o rosnA�cA� falA� […]
  • BA�dzie warto przyjechaA�…BA�dzie warto przyjechaA�… .. niezaleA?nie od tego, A?e defetyA�ci siejA� zamA�t i ogA�aszajA� klA�skA� zimy. Ja bym siA� tak nie spieszyA� - przykA�ady Napoleona a potem wybitnego niemieckiego socjalisty nakazujA� zachowanie szacunku i ostroA?noA�ci wobec tej pory roku.A� A bA�dzie warto przyjechaA�, bo sponsorzy zawodA?wA� - podobnie jak […]
  • KawaA� ekstremalnej historiiKawaA� ekstremalnej historii A wiA�c stoA�eczne Noce Ekstremalne w Kinotece to juA? historia, ale jakA?e ekstremalna (jak sama nazwa miaA�a wskazywaA�). Czekamy teraz na sygnaA�y z innych miejsc w kraju. Gdzie teraz bA�dziemy mogli obejrzeA� filmy ekstremalnie sportowe i to nocA�, moA?emy dowiedzieA� siA� klikajA�c TUTAJ. Tymczasem dostaliA�my […]
  • GarA�A� pochwaA� po premierze ksiA�A?ki „O zabijaniu”GarA�A� pochwaA� po premierze ksiA�A?ki „O zabijaniu” Dave Grossman oficjalnie przedstawiany jest jako teoretyk zabijania. NapisaA� nawet ksiA�A?kA� a�zO zabijaniua�? (wywiad z autorem na sA�siedniej stronie). Na polskie wydanie musiaA�a poczekaA� 15 lat, ale zdaniem wojskowych ukazuje siA� w dobrym momencie. SpecjaliA�ci liczA�, A?e moA?e staA� siA� przyczynkiem do […]
  • I Festiwal FilmA?w Ekstremalnie Sportowych 360 stopniI Festiwal FilmA?w Ekstremalnie Sportowych 360 stopni Tak bawiliA�my siA� ekstremalnie prawie rok temu w 13 polskich miastach. 13 to chyba nie do koA�ca szczA�A�liwa liczba, wiA�c obiecujemy, A?e w przyszA�ym roku bA�dzie znacznie, znacznie lepiei i znacznie, znacznie wiA�cej. Bo, A?e bA�dzie, to siA� samo rozumie. Entree! My po prostu lubimy wyzwania. Na […]
  1. To, o czym opowiada jest prawdą, która dotyczy także naszej Służby Więziennej. Funkcjonariuszem może być każdy, klawiszem niewielu. Okres przeobrażenia funkcjonariusza w klawisza , w naszych warunkach trwa około 4 lat. Związane jest to również z predyspozycjami psychicznymi, jak i chęcią odnajdywania się w tym zawodzie.

  2. Michał:

    Czy będzie wydany e-book?

Dodaj komentarz