> Grossman mówi o zabijaniu

Grossman mówi o zabijaniu

Dave Grossman w związku z polską premierą książki „O zabijaniu” udzielił nam odpowiedzi na szereg pytań. Poniżej publikujemy pełny zapis wywiadu. Miło nam dodać, że książka cieszy

Dave Grossman

się dużym powodzeniem. Jest jedną z publikacji najczęściej zamawianych przez klientów Empiku, rekomenduje ją MON i Związek Weteranów, prawdopodobnie w przyszłym roku trafi na listę obowiązkowych lektur oficerów wychowawczych w polskiej armii. A tak „O zabijaniu” mówi Grossman:
Czy Pan zabił kogolwiek?
Nie. W obu moich książkach „O zabijaniu” i „O walce” powiedziałem to jasno. Nigdy nikogo nie zabiłem.
Ale nie boi się Pan o tym mówić?
W czasie pokoju w armii rodzi się niezwykle dużo nieporozumień, wypływają różne nonsensy. Trochę tak jak z drużyną sportową, która rok po roku wychodzi na stadion trenować, ale nigdy nie rozgrywa żadnego meczu. Wszystko wraca na swoje tory, to znaczy armia znajduje własną tożsamość po wybuchu wojny. Ameryka jest w stanie wojny od 9 lat i myślę, że dużo nieporozumień narosłych wokół zabijania jest stopniowo wyjaśnianych.
Obie moje książki, których przedmiotem jest konflikt są obowiązkową lekturą w szeregu organizacjach militarnych jak DEA, US COAST Special Ops School, FBI, West Point i wiele innych. Co więcej ja sam jestem w drodze prawie 300 dni w roku, prowadzę nizliczoną liczbę seminarów i wykładów dla organizacji porządkowych, której tematem jest usankcjonowana prawnie przemoc. Źrodłem informacji w obu książkach są niezliczone relacje weteranów konfliktów zbrojnych, których miałem okazję spotkać na swojej drodze.
W trakcie mojej kariery wojskowej wiele się wydarzyło. Amerykańskie zaangażowanie w Panamie, Grenadzie, pierwsza w wojna w Zatoce. Relacje weteranów tych konfliktów stały się dla mnie podstawą do napisania obu książek. Ich fragmenty są unikalne, nigdy wcześniej w żadnym innym miejscu nie można było spotkać się ze spisanym odzwierciedleniem tego, co dzieje się w głowie żołnierza uczestniczącego w walce.
Dla nich napisał Pan tę książkę?
Tak, oni są niejako naturalnym moim odbiorcą, ale myślę, że wszyscy zainteresowani mogą czerpać z tego wiedzę. A wieć nie tylko wojownicy, ale także Ci którzy starają się zrozumieć wojowników, szanują ich, darzą niejednokrotnie miłością. Interesujące, że nie tylko dla marines „O zabijaniu” jest obowiązkową lekturą, ale także w organizacjach o jednoznacznie pokojowej proweniencji jak Uniwersytet w Berkeley czy Quaker College. Berkeley jest powszechnie uznawany za antymilitarystyczny i lewicowy ośrodek uniwersytecki. Ludzie pytają mnie jak to się dzieje, że wśród czytelników znajdujesz tak odmienne światopoglądowo organizacje? Myślę, że odpowiedź leży w prawdzie. Opowiadasz prawdziwe historie i ludzie ze wszystkich kręgów społecznych chcą Cię słuchać.
Zbieranie materiałów do książki rozpocząłem w 1988 od wywiadów z weteranami. W 1990 byłem profesorem psychologii na Akademii West Point, spędzałem tygodnie na spotkaniach, rozmowach, seminariach z żołnierzami konfliktów w Wietnami i Korei. Większość z nich podczas służby miała po 18 lat, zostali ściągnięci z ulicy siłą, wrzuceni na pierwszą linię frontu i zabijali. Dla nich było to niezwykle trudne doświadczenie. Jednak dla dojrzałych żołnierzy, mówię to o dojrzałości psychofizycznej (MIND BODY & SPIRIT) zabijanie w obliczu realnego zagrożenia (CLEAR AND PRESENT DANGER) nie stanowiło problemu. Nie byli 18-letnimi dzieciakami siłą wcielonymi do wojska, byli dojrzałymi ludźmi, którzy po latach przygotowań uczestniczyli w walkach, także tych, które miały i mają miejsce w Iraku i Afganistanie. Dodatkowym wspraciem dla ich konstytucji psychicznej są zasady walki (RULES OF ENGAGEMENT), które definiują i zawężają pojęcie zagrożenia. Doświadczenia, o których mówię są udziałem nie tylko naszych weteranów z Iraku i Afganistaniu ale także oficerów policji. Dla nich również jasno zdefiniowane zagrożenie i zestandaryzowana na nie odpowiedź nie stanowi przyczyny koszmarów nocnych.
I jak z takiego 18-latka zrobić wojownika?
Latami. Pierwszym warunkiem jest dobrowolność. Armia amerykańska dzisiaj w 100% rekrutuje się wśród ochotników. 100% z nich zaciągnęło się w szeregi formacji zbrojnych w trakcie trwania konfliktów. Złożyło przysięgę na wierność narodowi, kiedy byliśmy już zaangażowani w Iraku i Afganistanie. Co więcej frekwencja wśród przedłużających kontrakty lub rozpoczynających karierę w armii jest niezwykle, niezwykle wysoka. Każdy z nich zdaję sobie sprawę, że będzie uczestniczył w wojnie. Jestem przekonany, że po raz pierwszy w historii USA uczestniczymy w konflikcie, w którym walczą obywatele amerykańscy całkowicie z własnej woli. Taka sytuacja zdarza się po raz pierwszy od rewolucji amerykańskiej w 1776 r. Każdy ochotnik ma znacznie więcej czasu na przygotowanie się do wojny niż na przykład mieli nasi weterani z II wojny światowej. Są lepiej wyszkoleni, lepiej wyposażeni ze znacznie większym odsetkiem ludzi, którzy wyjeżdżają na kolejną turę, 4 czy 5 raz w miejsce konfliktu.
W Wietnamie wielu młodych ludzi było zaciągniętych do armii siłą. Nie chciało jechać na wojnę, wolało pójść do więzienia niż dać się zabić w okopach. Jednak nie znam żadnego weterana z Wietnamu, który spędziłby więcej niż jedną turę w Indochinach i miałby problemy ze sobą.
Kondycja psychofizyczna, warunki środowiskowe współczesnych wojowników są znacznie lepsze niż ich kolegów sprzed 40 lat.
Czy na ich samopoczucie wpływają również nowoczesne metody „odczulania” na akt zabijania?
Nowoczesne metody warunkowania, obrazowanie celów jako wyskakujących plansz w kształcie sylwetek ludzkich to są niezwykle skuteczne narzędzia. Praktycznie każdy człowiek odpowiednio warunkowany będzie zabijał. Wystarczy poczytać B.F.Skinnera. Umiemy oszukać twój mózg, nauczyć cię tak strzelać abyś zabijał. Widzisz sylwetkę ludzką, strzelasz, zabijasz. Widzisz broń, strzelasz, zabijasz. Jeśli nie jesteś wyszkolony, jeśli nie przedszedłeś tego procesu warunkowania istnieją bardzo duże szansę, że staniesz się kolejną ofiarą. Armia nie potrzebuje jednorazowych żołnierzy, żołnierzy jednego strzału, których po wypełnieniu zadania można wyrzucić jak plastikową łyżeczkę. Proces szkolenia w odbieraniu ludzkiego życia jest na tyle kosztowny i czasochłonny, że nie możemy pozwolić sobie na marnotrawstwo.
Czy bez zachowania zasady dobrowolności da się taki efekt uzyskać?
Nie. Weźmy na przykład wojska specjalne biorące udział w kampaniach w Iraku i Afganistanie. Wiem, że uczestniczą w nich również niezwykle kompetentni i doskonale przygotowani komandosi z Polski. To są ludzie zdeterminowani, świetnie wyszkoleni i wyposażeni, którzy rzeczywiście chcą jechać na wojnę. Podstawą ich szkolenia jest jednak zasada dobrowolności. Casus Abu Ghraib, gdzie gromada głupców, idiotów z poboru wyrządziła więkze szkody armii niż tysiące nieprzyjaciół. Lepszy dla nas byłby batalion komandosów niż dywizja poborowych.
Zatem dlaczego mimo tak doskonałego wyszkolenia przez armię amerykańską przetacza się rosnąca fala samobójstw?
Rzeczywiście liczba samobójstw w armii amerykańskiej się zwiększyła. W armii to zjawisko występuje w różnym natężeniu. W czasach gdy kawaleria Custera toczyła bitwę pod Potomakiem więcej żołnierzy ginęło z własnych rąk niż kul i strzał Indian. W przeszłości jednak średnia liczba samobójstw w armii była niższa niż średnia w całym społeczeństwie, także ludzi wykluczonych, bezdomnych, uzależnionych, śmiertelnie chorych. Jednak w ostatnich latach ten odsetek niebezpiecznie wzrasta i można bez wahania powiedzieć, że jest to wielka tragedia. Tylko w 2009 r. więcej żołnierzy odebrało sobie życie niż zginęło z rąk nieprzyjaciół na polach bitewnych Iraku i Afganistanu. Cały czas jednak ta liczba jest niewiele wyższa niż odsetek samobóstw w całym społeczeństwie w tej grupie wiekowej. W tym niezwykłym socjologicznym fenomenie nie ma żadnych zasad. Żołnierze o różnym stopniu wykształcenia i latach spędzonych w służbie popełniają samobójstwa.
Na jedną rzecz jednak chciałbym zwrócić uwagę. Po dniach spędzonych w walce na krawędzi życia i śmierci żołnierze wracają do baz i wiecie czym zajmują się w koszarach? Grają w gry elektroniczne. Całe noce spędzają na rozgrywaniu wirtualnych bitew. Dla ludzi silnmie zestresowanych gry wideo są niezwykle kuszącą alternatywą, dają iluzje kontroli, iluzję postępu. Jednakże prawdziwym efektem ich działania są zaburzenia snu i izolacja społeczna. Składniki koktajlu wywołującego depresję. A ta prowadzi do tragedii. W I wojnie światowej żołnierze w okopach spali, po lądowaniu na plażach Normandii spali. Sen jest dla żołnierza lekiem na stres. Jego brak przyczyną tragedii. Oczywiście jest wiele zmiennych w tym równaniu, ale brak snu udało nam się zidentyfikować i uważamy go dziś za czynnik wiodący prowadzący do depresji. Piłkarze w przeddzień ważnego meczu idą spać, nie grają w gry całą noc, nie imprezują. A co robią nasi najważniejsi gracze w przeddzień ważnego meczu na ulicach Bagdadu? Grają w gry wideo. Oficerowie nie bez przyczyny wprowadzili ciszę nocną w koszarach, grasz – zabieramy ci grę, śpisz – masz szansę przeżyć następny dzień.
Ciemność jest naturalnym sprzymierzeńcem człowieka. W czasach, gdy nie było sztucznego światła, ludzie nie mogli prowadzić aktywnego życia po zapadnięciu zmroku. Szli spać. Organizm człowieka nie jest do końca przyzwyczajony do stosunkowo krótkiego, bo trwającego niewiele ponad 100 lat historii homo sapiens, okresu elektryfikacji.
Może jednak powodem ucieczki w samobójstwo jest niechęć do uczestnictwa w niezrozumianej wojnie? W końcu wielu z nich przeznaje, że nie wie po co walczy. Nie znaleziono w Iraku broni atomowej…
Każdy z obecnie służących w armii żołnierzy wstąpił do niej bądź przedłużył kontrakt maksymalnie 4-letni na długo po wyjaśnieniu sprawy broni masowego rażenia. Dzisiejsi żołnierze doskonale zdają sobie sprawę po co tam jadą. Mój syn służy w wojskach specjalnych, obecnie jest na piątej swojej zmianie i za każdym razem musi walczyć o miejsce w kolejnej! Najgorsze co dowódca może mu zrobić dzisiaj to nie puścić go na kolejną zmianę. Fenomenalnym wsparciem dla naszych weteranów jest również społeczna reakcja na ich służbę zagranicą. Żołnierze spotykają się z gorącym przyjęciem na lotniskach, w restauracjach, gdzie rzadko płacą za posiłki, gdyż nieznajomi ludzie ich zwykle zapraszają. Są powodem do dumy dla zwykłych Amerykanów. Każdy powrót z misji jest świętem dla lokalnej społeczności. Ci Amerykanie, którzy nie popierają prowadzonych przez nas dzisiaj wojen z zasady nie atakują powracających z Iraku i Afganistanu weteranów.
Wietnam był wyjątkiem?
Tak, ale protesty antywojenne w latach 60. w USA dotyczyły tak naprawdę poboru, a nie zasadności prowadzenia wojen. Protesty, w tym bardzo ostre zamieszki np. w Nowym Jorku, gdzie spalono całą dzielnicę mieszkaniową, zakończyły się dokładnie w chwili gdy w 1970 r. zrezygnowano z obowiązkowej służby wojskowej. Analogicznie do zamieszek antypoborowych w czasie wojny secesyjnej, gdy prezydentem był Abraham Lincoln. A wojna trwała jeszcze kilka dobrych lat!
Osobnym wątkiem są religijne przeciwskazania do zabijania, w które obfituje tradycja judeochrześcijańska.
Tak, ale tak naprawdę mówimy o konflikcie pojęciowym. We wszystkich przekładach Biblii na hebrajski czwarte przykazanie brzmi „Nie morduj”. W Ewangelii św. Mateusza (19, 17) Jezus mówi „nie morduj”, a nie „nie zabijaj”. Czy nasi religijni przywódcy w czasie II wojny światowej zarówno w Polsce jak i w Ameryce mówili, że zabijanie jest grzechem? Nie, wręcz przeciwnie. Ten miszmasz pojęciowy, zrównanie zabijania z mordowaniem pojawia się wśród ludzi, którzy nie mają o Biblii żadnego pojęcia, a wiedzę swoją czerpią z hollywoodzkich filmów. Moralnym usprawiedliwieniem dla naszego zaangażowania w Afganistanie jest taktyka naszych nieprzyjaciół. Czym są bowiem ataki samobójcze na pielgrzymów czy wysadzanie w powietrze wypełnionych ludźmi bazarów. W 2009 r. tylko w Afganistanie miało miejsce ponad 600 ataków na szkoły i samych uczniów. Czy jesteś w stanie odróżnić te ataki od usankcjonowanego użycia przemocy przez naszych żołnierzy zgodnie z zasadami walki? Jeśli tak, to pewnie Bóg też umie.

Powiązane newsy

  • Grossman płacze podczas wywiadu z PolitykąGrossman płacze podczas wywiadu z Polityką Nie bardzo wiemy jak Wam to przekazać, ale Dave Grossman, emerytowany pułkownik piechoty morskiej USA, autor wydawanej przez nas książki "O zabijaniu" zauważalnie "wzruszył się" podczas wywiadu z Juliuszem Ćwieluchem z Polityki, czego byliśmy wczoraj świadkami. Juliusz zapytał Grossmana o rosnącą falę samobójstw w […]
  • „O zabijaniu” Davida Grossmana„O zabijaniu” Davida Grossmana "O zabijaniu" Davida Grossmana będzie naszą propozycją na wrzesień 2010. Książka ukaże się prawdopodobnie wraz z filmem Bitwa o Irak i towarzyszyć jej będzie jeszcze jedna pozycja tym razem fabularna z filmem dokumentalnym. Więcej szczegółów wkrótce... "W swojej książce „On Killing” [O zabijaniu] podpułkownik Dave […]
  • Będzie warto przyjechać…Będzie warto przyjechać… .. niezależnie od tego, że defetyści sieją zamęt i ogłaszają klęskę zimy. Ja bym się tak nie spieszył - przykłady Napoleona a potem wybitnego niemieckiego socjalisty nakazują zachowanie szacunku i ostrożności wobec tej pory roku.  A będzie warto przyjechać, bo sponsorzy zawodów  - podobnie jak organizatorzy 🙂 - […]
  • Garść pochwał po premierze książki „O zabijaniu”Garść pochwał po premierze książki „O zabijaniu” Dave Grossman oficjalnie przedstawiany jest jako teoretyk zabijania. Napisał nawet książkę „O zabijaniu” (wywiad z autorem na sąsiedniej stronie). Na polskie wydanie musiała poczekać 15 lat, ale zdaniem wojskowych ukazuje się w dobrym momencie. Specjaliści liczą, że może stać się przyczynkiem do dyskusji na tematy […]
  • Grossman, Hunter, Krakauer we wrześniu i październikuGrossman, Hunter, Krakauer we wrześniu i październiku Taka porcja pracy i przyjemności w odstępie niecałych 3 tygodni nam się jeszcze nie przydarzyła. 24 września książka Dave'a Grossmana będzie dostępna w empikach, księgarniach i prawie każdym z 1500 punktów handlowych, z którymi współpracujemy na terenie całego kraju. Tak naprawdę dostępna będzie tydzień wcześniej […]
  • Kawał ekstremalnej historiiKawał ekstremalnej historii A więc stołeczne Noce Ekstremalne w Kinotece to już historia, ale jakże ekstremalna (jak sama nazwa miała wskazywać). Czekamy teraz na sygnały z innych miejsc w kraju. Gdzie teraz będziemy mogli obejrzeć filmy ekstremalnie sportowe i to nocą, możemy dowiedzieć się klikając TUTAJ. Tymczasem dostaliśmy laurkę od […]
  1. To, o czym opowiada jest prawdą, która dotyczy także naszej Służby Więziennej. Funkcjonariuszem może być każdy, klawiszem niewielu. Okres przeobrażenia funkcjonariusza w klawisza , w naszych warunkach trwa około 4 lat. Związane jest to również z predyspozycjami psychicznymi, jak i chęcią odnajdywania się w tym zawodzie.

  2. Michał:

    Czy będzie wydany e-book?

Dodaj komentarz